Entrevista a Boaventura de Sousa Santos
Incertidumbres y procesos contradictorios
Osvaldo León
ALAI AMLATINA, 27/09/2011.- La crisis económica "nos debe hacer pensar
seriamente porque no hay fuerzas políticas que, en la mayoría de los
países, impongan una tributación progresiva, que fue la imagen política
más importante de la socialdemocracia europea durante el siglo XX". Así
opinó Boaventura de Sousa Santos, Director del Centro de Estudios
Sociales, Facultad de Economía, de la Universidad de Coimbra, Portugal,
en entrevista con ALAI en días pasados. El investigador habló de las
contradicciones de las respuestas a la crisis: "Hoy en el inicio del
siglo XXI el señor Warren Buffet dice que es injusto que pague menos
impuestos que sus empleados y cuantifica: 'yo pago veintitanto por
ciento y mis empleados están pagando 40 por ciento, yo soy el tercer
hombre más rico del mundo. ¿Qué pasa?' Estas son las contradicciones".
También habló de las contradicciones de los procesos de cambio en
América Latina.
- Has dicho que el modelo neoliberal tuvo un gran marco orientador que
intentó promover la democracia para apropiarse de ella ¿Nos puedes
precisar este punto?
Desde los años 80, por todo el mundo, tuvimos a la democracia como una
condicionalidad del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional.
Ya no son las dictaduras las preferidas, son las democracias. Pero
democracias sin redistribución de riqueza, sin derechos sociales, sin
clase media, porque la democracia es el sistema de gobierno que con más
legitimidad (y "paz social") puede producir la debilidad del estado que
el capitalismo financiero busca. El capitalismo financiero puede imponer
más cosas a una democracia que a una dictadura nacionalista. Entonces
esta fue la trampa, una promoción de la democracia para apropiarse mejor
del Estado. En Estados Unidos el capitalismo financiero fue todavía más
lejos: comprar las elecciones, pagando las campañas electorales. Está
todo documentado con datos totalmente fiables. En las tres últimas
décadas Wall Street ha pagado las campañas electorales de todos los
presidentes, incluso de Obama, y por eso quiere un retorno. No es
filantropía, paga las elecciones para que su gente sea la que manda y la
que hace política. Por eso Obama ha nombrado en todo su equipo económico
y financiero a los hombres que el día anterior eran los grandes de Wall
Street y por los crímenes que Wall Street cometió es imposible lograr
meterlos en la prisión. Fue posible meter en la prisión a Madoff, por
ejemplo, que es realmente un especulador, porque es un outsider de Wall
Street, no es un hombre de Wall Street, es un hombre que trabaja por
fuera, por eso fue un blanco fácil. Entonces, el problema que vivimos es
eso, un problema de que no estamos con fuerzas y con modelos
suficientemente fuertes para poder combatir esta situación.
De modo que caminamos por un mundo de incertidumbre, no lo imagino
totalmente catastrófico, porque veo muchas energías surgir en el Sur
global. Veo un desplazamiento del capitalismo del Norte al Sur, veo como
está emergiendo el diálogo Sur-Sur. Es una incógnita, pues países como
China, Brasil, Sudáfrica, India y Turquía ¿en algún momento van a
introducir algunas novedades en el modelo prevaleciente que dicen
defender? ¿Qué novedades? Y tenemos a China con grandes entradas en
África, con compras de tierras porque está la crisis de la que nadie
habla, que es la crisis alimentaria. Pero, por lo mismo, también están
otros países -como Corea del Sur y Brasil- y muchas multinacionales,
estableciéndose así un acaparamiento de tierras que es una nueva forma
de colonialismo. El colonialismo clásico se caracterizó por ser
dominación territorial de un pueblo por parte de un Estado ocupante.
Ahora se expresa en ocupación territorial por parte de multinacionales o
Estados extranjeros, por vía de contratos que establecen con los Estados
"ocupados", contratos que nunca incluyen a los campesinos que más tarde
o más temprano serán forzados a desplazarse.
Es decir, además de todas estas crisis hay innovaciones interesantes en
el mundo, hay procesos en el Sur que se están impulsando, como en la
India, Sudáfrica, Brasil, Bolivia, Ecuador, Venezuela. Procesos que han
intentado producir una alternativa. Sobre todo los procesos de Ecuador y
Bolivia son procesos contradictorios que acompaño de cerca, y que me
dejan preocupado por la polarización política interna que se está
produciendo entre fuerzas de izquierda. Son propuestas nuevas de una
renovación del pensamiento político, del pensamiento económico, del
pensamiento cultural como la interculturalidad, la plurinacionalidad, el
Buen Vivir y los derechos de la naturaleza. Esta es una riqueza enorme
que desde un punto de vista del Norte-global no se valora. Se considera
ridículo, no entra en la cabeza de un intelectual o de un movimiento
político del Norte entender esto que se está gestando.
- Cuando dices procesos contradictorios, ¿cuáles serían esos nudos?
Son muchos. El primer nudo es que tenemos una dualidad en estos países,
sobre todo en países como Bolivia y Ecuador, que son países que pasaron
por procesos constituyentes bastante novedosos en el continente, en la
medida que son transformaciones que nacen de movilizaciones populares.
Son procesos que emergen desde abajo y no desde arriba. Antes eran los
abogados quienes escribían las constituciones, no fue así en Bolivia ni
en Ecuador. Estas constituciones crean un proyecto de sociedad, como por
ejemplo el proyecto de plurinacionalidad, el Buen Vivir, el Sumak
Kawsay, el Suma Qamaña. Entonces, ¿dónde está la contradicción? En la
dualidad entre un proyecto de Estado plurinacional y la realidad del
Estado existente en estos países que es un Estado-nacional con toda la
vejez normativa, institucional, los hábitos del cotidiano burócrata
colonial del Estado moderno. Tienes, asimismo, las contradicciones de
una economía extractivista, cuyo desarrollo dependiente siempre se basó
en la explotación desregulada de los recursos naturales, que además en
este momento tiene una coyuntura favorable por el precio de los
commodities o los recursos naturales, y al mismo tiempo un proyecto
constitucional que apunta al horizonte postcapitalista de Buen Vivir, de
otro tipo de sociedad. La tensión es entre lo viejo que todavía vive y
es fuerte frente al nuevo que todavía no existe y apenas está emergiendo.
Estas contradicciones repercuten en el campo social y en el campo
político. En el campo político tenemos las viejas izquierdas del
continente, que fueron siempre muy modeladas por las izquierdas
europeas, con las siguientes características: Por un lado, eran
izquierdas monoculturales o sea eurocéntricas: nada de lo que existe
fuera del Norte o de Europa es importante. Por otro lado, eran
izquierdas que se polarizaban muy fácilmente alrededor de la lucha por
el poder, por divisiones ideológicas. En tercer lugar, eran izquierdas
que tenían la misma concepción de desarrollo de fuerzas productivas, la
misma concepción de explotación de la naturaleza.
Pero hay iniciativas que surgen de este continente, que de alguna manera
empiezan con los zapatistas y después con el Foro Social Mundial, y que
van a tener un impulso bastante grande en mostrar que hay otros
lenguajes de izquierda, otros movimientos -que hasta entonces estaban
totalmente invisibles-, otras maneras de concebir la relación con la
naturaleza, otras concepciones de desarrollo; esa es una gran novedad y
de alguna manera vamos a asistir a una dualidad entre izquierdas.
En Ecuador como en Bolivia encontramos grupos -desde fuera es fácil ver-
que son dos facciones de izquierda. Pero que a sí mismas no se
consideran las dos de izquierda, o sea cada cual considera que la otra
es de derecha. Entonces, cuando tú transformas tu adversario -dentro del
campo de la izquierda- en tu enemigo, no hay lugar a diálogo. Y, por
tanto, viene la polarización política.
- ¿Y acaso un desgaste mutuo?
Un desgaste recíproco del cual se va a aprovechar la derecha. El riesgo
en términos de izquierdas está demasiado fuerte, porque realmente la
idea dominante de las izquierdas en América Latina es nacionalista y
desarrollista, es muy difícil salir de esto. Sabemos que hay una
transición de un modelo desarrollista dependiente hacia el Buen Vivir,
pero eso no se hace en un año. Y aunque haya señales de que caminamos en
esa dirección, eso no se ve. No se ve, cuando en Bolivia los indígenas
están enfrentados con el hermano Evo por la construcción de una
carretera en el Parque TIPNIS. Yo he estado muy involucrado en este
conflicto, dialogando con los indígenas y con la vicepresidencia, para
intentar un diálogo porque me parece que tienen mucho en común y a pesar
de todo no dialogan. Hay alternativas a la carretera. Pero todo lo que
parece que son contradicciones dentro del seno del pueblo, como
decíamos, se polariza de inmediato, es un enfrentamiento que divide el
campo popular en campesinos contra indígenas, indígenas contra indígenas.
En Ecuador veo lo mismo, un enfrentamiento y una incapacidad de diálogo.
Para cualquier observador es extraño que en el proceso de una revolución
ciudadana, de un Estado Plurinacional, haya 200 dirigentes indígenas y
campesinos que están enjuiciados como terroristas o saboteadores. Eso lo
comprendemos en Chile, pero es difícil comprender que se haga eso en
Ecuador. Son contradicciones muy fuertes. A mí, como un intelectual
comprometido con los movimientos y con los procesos de cambio de
izquierda, me preocupa porque son procesos históricos, con oportunidades
riquísimas que no se repiten en la historia fácilmente, y me parece que
corremos el riesgo de desperdiciar oportunidades muy importantes de
cambio en el continente.
- Pero lo que se ha puesto en duda, precisamente, es si se trata de
procesos de cambio.
Mi posición es que son procesos de cambio, que quizá son muy
contradictorios, que quizá necesitan alguna reorientación; pero son
procesos donde hay muchas cosas novedosas y cruciales para el futuro de
la humanidad. Con un ejercicio de imaginación política, que no es
difícil, podemos prever que una división de las izquierdas en Ecuador o
Bolivia, va a conducir a la victoria de la derecha en cualquiera de
estos países. Entonces, una cosa que para mi es cierta, es que la
derecha lo primero que va a hacer es eliminar las constituciones. Van a
decir que la Constitución de Ecuador es tanto de Alberto Acosta como de
Rafael Correa, no van a hacer distinciones, a pesar que ahora sí hacen
muchas distinciones. Esta es la visión que nos falta para creer en lo
que he llamado como las pluralidades despolarizadas. Seamos plurales,
pero no polarizar al punto de que salgamos todos derrotados.
Por debajo de las polarizaciones, los procesos de cambio muy novedosos
están ocurriendo sin que sean muy visibles. Mira, como sociólogo no dejo
de ir a las comunidades. Ahora mismo estoy terminando un proyecto sobre
la justicia indígena en Bolivia y en Ecuador con estudios muy fuertes en
las comunidades. Es notable la riqueza de la diversidad cultural, la
articulación entre lo tradicional y lo moderno, lo eurocéntrico y lo
ancestral, cosas que se hacen en el terreno de manera sencilla sin
grandes polarizaciones, la policía que recurre a las autoridades
ancestrales, las autoridades ancestrales que hablan con el defensor del
pueblo y se entienden. Después tenemos a nivel macro, desde arriba,
polarizaciones enormes, donde los indígenas compañeros de lucha pasan
rápidamente a ser considerados un obstáculo al cambio porque no quieren
una carretera, porque quieren obviamente sus derechos colectivos que son
una conquista, que es otra cosa que la izquierda europea o eurocéntrica
nunca entendió.
- Pero cabe considerar que también entra en cuenta, en estos países como
en otros de la región, el hecho de que se trata de procesos con un
vértigo muy grande, con apasionamientos que dan poco margen al debate…
Tienes razón, han sido procesos muy rápidos y la novedad no vino de
reflexiones teóricas de las izquierdas, conocidas como tales, las
novedades surgieron de otros movimientos sociales, de otros agentes. Las
viejas izquierdas de alguna manera buscaron aprender, pero de hecho lo
que estoy mirando es que no aprendieron lo suficiente y además los
movimientos se dejaron partidarizar demasiado. Tenemos una crisis de las
izquierdas que no se dan cuenta de este vértigo, que no están en
condiciones de entender las contradicciones y lo que se puede hacer y lo
que no se puede hacer. Quizá también tenemos una crisis de las
dirigencias de los movimientos sociales, la incapacidad de entender como
sus bases están manejando las contradicciones del proceso, como, por
ejemplo, políticas que van en un sentido de inclusión, pero de una
inclusión que al mismo tiempo es excluyente. Una cosa es crear otra
economía donde la gente pueda prosperar en una economía popular
solidaria, otra cosa es distribuir bonos. Porque los bonos te permiten
salir de la pobreza, pero no te permiten salir de una sociedad en la que
tú mismo puedas prosperar autónomamente con sustentabilidad; es decir,
si te sacan los bonos caes de nuevo en la pobreza. Y prácticamente las
políticas de los bonos son las únicas políticas sociales que vemos en el
continente.
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